Avatar de Usuario
caujag
Serratiano senior
Mensajes: 449
Registrado: Mié Ago 01, 2007 2:54 am
Ubicación: Argentina

Stereo o Mono?

Jue Ago 23, 2007 10:06 pm

Primero debo reconocer que comencé, un poco mayorcito, a escuchar a Serrat. Debido a ello es que mi colección de la discografía oficial de Serrat la tengo íntegramente en CD y poseo muy pocos vinilos (2 para ser más precisos). Por eso, siempre estuve acostumbrado a la mezcla casi mono del LP "La Paloma" de 1969.

También debo reconocer que recién, un poco más mayor, me interesó coleccionar rarezas y otros tipos de audios. Ahora bien, los otros días, adquirí por casualidad el vinilo original de Novola de "La Paloma" - LP. Fue muy grande mi sorpresa al comprobar que el sonido era realmente difererente y claramente en stereo (también en dicho vinilo encontré la versión de Poema de Amor que no tiene recortado el final del recitado -en el gmail de dondequieraqueestes he dejado, anónimante, una copia de ese archivo, ver Poema de Amor V2-)

Primera pregunta: En todos los países sucedió lo mismo? Nunca se digitalizarón los audios stereo? Por qué?

Por otro lado, también me acostumbré a escuchar el LP "Ara Que Tinc Vint Anys" en CD, en mono. Consulté sobre el vinilo original de Edigisa y me dijeron que sólo salió en mono.

Segunda pregunta: nunca salió en stereo este primer album de Serrat?

Finalmente, en E as suas cançoes, "Meu Amor, Adeus (Me'n Vaig A Peu)" y en "O Ferro-Velho (El Drapaire)", las versiones son claramente en stereo y tienen la misma orquestación base de los singles en catalán (los del LP Encontre). No obstante ello, las versiones de Encontre están en mono. No sucede lo mismo con "Canção de madrugada (Cançó de matinada)", cuya orquestación no es ni la del LP (aunque se parece) ni la del single.

Tercera pregunta: los singles en catalán salieron sólo en mono?

De los discos posteriores de Serrat sólo me resulta extraño el miz de Penélope (con una clara separación de canales sería espectacular). He tenido acceso a algunas digitalizaciones de vinilos originales de Novola y tienen el mismo mix del CD.

Cuarta pregunta: éxiste algún mix alternativo de Penélope que haya respetado mejor la separación de canales?

Para algunos las preguntas pueden parecer básicas, pero no he encontrado material sobre el tema en la web, y no sé si hay algo publicado al respecto.

Saludos

Juan

talanca
Serratiano benjamín
Mensajes: 113
Registrado: Sab Jul 07, 2007 1:22 pm
Ubicación: Barcelona

Re: Stereo o Mono?

Jue Ago 23, 2007 11:34 pm

caujag escribió: Primera pregunta: En todos los países sucedió lo mismo? Nunca se digitalizarón los audios stereo? Por qué?
Lo que yo sé respecto a eso, ya que veo que eres de Argentina, es lo siguiente:

En el año '92 Serrat le dio el permiso a EMI-Odeón para a publicar sus primeros LPs en CD (desde "La Paloma" a "Miguel Hernández"), pero con una cláusula en la que dejaba claro que si el resultado final no era satisfactorio, la siguiente compañía en hacerlo sería BMG.
Recordemos que Odeón había sido la compañía que primero apostó por él, y consecuentemente la que editó esos discos, originalmente en Argentina.

EMI editó esos CD pero sin esforzarse demasiado (más preocupados por hacer dinero que por cualquier otra cosa), y como ejemplo puedo comentarte que utilizó los mismos masters originales que se habían usado en su momento para fabricar las matrices de los discos.
Es decir, no se les ocurrió pedir masters nuevos...
He allí el por qué de "La Paloma" y "Machado" salieron en mono.
Realmente los masters estaban en no muy buen estado (si escuchas el CD de EMI de "Mediterráneo" usando auriculares, verás que la cinta de donde lo sacaron se nota dañada).

Serrat, lógiamente, no quedó satisfecho con esa edición y entonces pasó la posta a BMG en 1994. El encargado de que los CDs de esos discos se reeditaran esta vez por BMG fue mi amigo Rafael Abud.
Rafael era el encargado del archivo histórico del sello (que incluia el archivo entero de RCA), y por eso le encomendaron también los primeros discos de Serrat.

El problema que surgió fue que al haberse editado esos álbumes en CD por EMI hacía menos de 2 años, había que buscar una excusa para que estas reediciones de BMG fueran atractivas para el público.
Abud habló telefónicamente con Serrat (quien se ofreció a colaborar en todo lo que hiciera falta) y surgió la idea de incluir las letras, más las versiones de los singles, otras censuradas y out-takes a modo de bonus tracks.

Otra cosa que procuró Rafael fue que en el librito de cada CD viniera la portada española de cada disco, pero también la argentina en caso de que hubiera sido diferente (caso "Machado" y "Mi Niñez"), como así también la portada de cada uno de los singles de la respectiva época de edición original de cada uno de los LPs.

A Serrat esto le pareció una buena idea y a partir de eso envió los masters en DAT, donde Abud descubrió una 3º versión de "Manuel" que había permanecido inédita todos esos años.
Esto fue el orígen de la remasterización posterior que se hizo de la obra de Serrat unos años después aquí en España(con su correspondiente lanzamiento, creo que en 1998, y que es la versión actual que se compra en las tiendas).

Como nota curiosa, Rafael me comentó que los masters que le envió Serrat incluían una versión de LA LA LA, pero que no supo en qué idioma estaba cantada ya que a poco comenzar el tema, había sobregrabada una señal de audio que sólo desaparecía para dejar escuchar el final de la canción.

Es a partir de esta reedición que, por ejemplo, "Machado" se edita en stereo por primera vez en Argentina.
De ese master de "La Paloma", no recuerdo si era stereo o mono.

Por otro lado, y desgraciadamente, Rafael Abud murió hace más o menos unos 10 años dejándonos muy tristes, y más ignorantes, a todos los que le conocimos y le admirábamos.

Avatar de Usuario
Pere Mas i Pascual
Serratiano master del universo nivel 2
Mensajes: 10877
Registrado: Vie Ene 19, 2007 7:33 pm
Ubicación: Sentmenat (Barcelona)
Contactar: Sitio web

Jue Ago 23, 2007 11:35 pm

Juan, el primer LP "Ara que tinc vint anys" o "Els setze jutges" solo salio en "Mono" el primer LP que salio en "Estero/Mono" fue el de "Cançons tradicionals"(1968)

En cuanto a los EP no estoy seguro lo tendria que cachear el primero que salio en estereo fue uno de estos dos "Conillet de vellut" o el de "Quasi una dona" los dos del año 1970, los primeros EP en catalán todos son en formato "Mono".

Estos datos los he recogido en los mismos discos que tengo.

Salut.

talanca
Serratiano benjamín
Mensajes: 113
Registrado: Sab Jul 07, 2007 1:22 pm
Ubicación: Barcelona

Re: Stereo o Mono?

Jue Ago 23, 2007 11:42 pm

caujag escribió:Por otro lado, también me acostumbré a escuchar el LP "Ara Que Tinc Vint Anys" en CD, en mono. Consulté sobre el vinilo original de Edigisa y me dijeron que sólo salió en mono.

Segunda pregunta: nunca salió en stereo este primer album de Serrat?

Finalmente, en E as suas cançoes, "Meu Amor, Adeus (Me'n Vaig A Peu)" y en "O Ferro-Velho (El Drapaire)", las versiones son claramente en stereo y tienen la misma orquestación base de los singles en catalán (los del LP Encontre). No obstante ello, las versiones de Encontre están en mono. No sucede lo mismo con "Canção de madrugada (Cançó de matinada)", cuya orquestación no es ni la del LP (aunque se parece) ni la del single.

Tercera pregunta: los singles en catalán salieron sólo en mono?
No, el LP de EDIGSA sólo se editó en mono, lo cual es comprensible teniendo en cuenta que era una compañia muy pequeña, que Serrat era sólo relativamente conocido, y el año de edición del disco.

Los singles en catalán van por el mismo camino.
Por eso te encuentras cosas extrañas como que Serrat edita un EP mono en 1969 que incluye "Bon Día", "Temps de Pluja" y "Mare Lola"; y al año siguiente, cuando decide incluir los 3 temas en "Serrat IV", los vuelve a grabar para poder editarlos en stereo.

La versión mono de "Mare Lola" tiene una introducción hablada en inglés por el mismísimo Serrat que dice: This is the Mama Lola story..., la cual la primera vez que la oí pensé que la habría grabado borracho o algo así. Es de no creer.
En "Bon Día", difiere la letra, y "Temps de Pluja" está cantada diferente.

Otro ejemplo es "Temps de Pluja".
Hay 3 versiones de este tema.
Catalán mono (en el EP), catalán stereo (en Serrat IV), y castellano mono (lado B de un single.
La versión en catalán stereo y la versión mono en castellano, tienen la misma instrumentación. La catalana mono, no.

Otro ejemplo es "Com Ho Fa el Vent".
La versión del single mono, y la del LP stereo están cantadas totalmente distintas.
Con "Martha", ocurre exactamente lo mismo.

Un saludo, M.

Avatar de Usuario
caujag
Serratiano senior
Mensajes: 449
Registrado: Mié Ago 01, 2007 2:54 am
Ubicación: Argentina

Jue Ago 23, 2007 11:58 pm

Marcelo:

Tengo en CD dos versiones de "La Paloma": la normal y la extendida con Bonus Tracks. Ninguna de las dos tiene el mix original en stereo del vinilo.

Por ejemplo, los bongos y los violines del comienzo de Poema de Amor, en el CD del 98, se escuchan claramente al centro. En el vinilo, en un canal están claramente los bongos y en el otro, los violines. Otro dato: En "E a suas cancoes", el mix es idéntico al del vinilo, y por lo tanto diferente al CD del 98.

Cuando hablo del CD del 98 me refiero al que actualmente se comercializa en Argentina. El CD que se comercializa en España se parece a la descripción que hago del de Argentina o al Vinilo?

Gracias

Juan

talanca
Serratiano benjamín
Mensajes: 113
Registrado: Sab Jul 07, 2007 1:22 pm
Ubicación: Barcelona

Vie Ago 24, 2007 12:29 am

caujag escribió:Marcelo:

Tengo en CD dos versiones de "La Paloma": la normal y la extendida con Bonus Tracks. Ninguna de las dos tiene el mix original en stereo del vinilo.

Por ejemplo, los bongos y los violines del comienzo de Poema de Amor, en el CD del 98, se escuchan claramente al centro. En el vinilo, en un canal están claramente los bongos y en el otro, los violines. Otro dato: En "E a suas cancoes", el mix es idéntico al del vinilo, y por lo tanto diferente al CD del 98.

Cuando hablo del CD del 98 me refiero al que actualmente se comercializa en Argentina. El CD que se comercializa en España se parece a la descripción que hago del de Argentina o al Vinilo?

Gracias

Juan
Acabo de escuchar el CD español actual (lanzamiento 1998), y para mi sorpresa...
Me encontré con la mezcla mono.
Es una pena, porque como bien dices, el disco se editó originalmente en stereo con una calidad de sonido muy superior a esto.

Un saludo, M.

Avatar de Usuario
Jaumequalsevol
Serratiano Master
Mensajes: 1853
Registrado: Mié May 30, 2007 9:10 pm
Ubicación: Cervelló (Barcelona)

Vie Ago 24, 2007 12:32 am

Me parece muy interesante este tema que estáis tratando.

Debido a la comodidad del CD hace años que tengo el plato desconectado pero voy a volver a conectarlo para comprobarlo en los discos que yo tengo.

Sí os puedo decir, porque los tengo delante, que tanto el LP de "La paloma" como el de "Machado" llevan una pegatina dorada con el lema STEREO ZAFIRO. Los ejemplares que yo tengo están publicados en el 73 y el 72 respectivamente, no sé cómo eran los discos que salieron en el 69.

Por otra parte decís que las portadas de "Machado" y "Mi niñez" en Argentina son distintas de las españolas, que son las que hay en la web, ¿las tenéis escaneadas?

Continuará, que ya es tarde...

Saludos,

Jaume
Saludos,

Jaume

Vídeos cortos (canciones) : https://www.youtube.com/user/jaumequalsevol
Vídeos largos (recitales, programas varios, ...) https://www.youtube.com/channel/UC9_-nm ... PnSstFQu3A

Ja no vull allistar-me sota de cap bandera...

talanca
Serratiano benjamín
Mensajes: 113
Registrado: Sab Jul 07, 2007 1:22 pm
Ubicación: Barcelona

Vie Ago 24, 2007 12:57 am

Jaume, en esta misma página ves a "Discografía", luego a "Discos Latinnoamericanos", y contando de izquierda a derecha "Machado" y "Mi Niñez" son la segunda y tercera portada respectivamente.

Otra rareza argentina fue la portada de "Serrat IV", la cual invirtieron dejando como portada la foto de Serrat sentado en un banco.
Además le quitaron los 3 temas del EP "Mare Lola", y los reemplazaron con 3 temas de "Cançons Tradicionals".

Un saludo, M.

Avatar de Usuario
Pere Mas i Pascual
Serratiano master del universo nivel 2
Mensajes: 10877
Registrado: Vie Ene 19, 2007 7:33 pm
Ubicación: Sentmenat (Barcelona)
Contactar: Sitio web

Vie Ago 24, 2007 5:25 pm

Les dejo en este enlace el archivo que nos hace referencia el amigo Talanca, sobre la canción "Mare Lola" en la que Serrat hace una pequeña introducción en inglés.

http://www.megaupload.com/es/?d=FRLU1QVB

Avatar de Usuario
Jaumequalsevol
Serratiano Master
Mensajes: 1853
Registrado: Mié May 30, 2007 9:10 pm
Ubicación: Cervelló (Barcelona)

Vie Ago 24, 2007 6:59 pm

talanca escribió:Jaume, en esta misma página ves a "Discografía", luego a "Discos Latinnoamericanos", y contando de izquierda a derecha "Machado" y "Mi Niñez" son la segunda y tercera portada respectivamente.

Otra rareza argentina fue la portada de "Serrat IV", la cual invirtieron dejando como portada la foto de Serrat sentado en un banco.
Además le quitaron los 3 temas del EP "Mare Lola", y los reemplazaron con 3 temas de "Cançons Tradicionals".

Un saludo, M.
Muchas gracias, Marcelo, por las aclaraciones.

La verdad es que nunca había entrado en ese apartado (no me había fijado en él), ni siquiera en la época anterior de la web, y me parece genial. Me sorprende sobremanera :

a) Que se sustituyan 3 canciones (aunque ya se hubiesen publicado previamente) por otras, máxime cuando las sustitutas son canciones que adquieren todo su sentido junto a los otras 7 de su mismo disco Cançons tradicionals. Quizá, en todo caso, hubiese resultado mejor, incluso más atrayente, hacerlo por canciones emblemáticas del Ara que tinc vint anys, que no veo publicado en Latinoamérica, aunque realmente yo pienso que no debieron sustituirse.

b) Que se traduzcan los títulos de las canciones ¡y de los discos! Me he quedado perplejo. Es como si aquí a Yesterday de Beatles se la llamase Ayer o Ahir. Me parecería aberrante. Y no porque no se tenga derecho a conocer el significado si no porque las cosas son tal como son, y se puede mantener el título original y en una separata, o al lado, entre paréntesis, poner su traducción. Yo opino que los nombres propios (y los títulos de las canciones lo son) no deben traducirse nunca, tan sólo su grafía en casos como el japonés, árabe, cirílico, ..., para hacerlo inteligible. Por cierto, en Serrat catalán (Argentina) he visto una canción titulada Los aulladores. Casi ná. Supongo que querría ser Los vendimiadores (Els veremadors).

c) Que se reciclen como portada allá algunas páginas interiores de los discos editados acá, de cuando las fundas de los LPs eran algo más que un mero contenedor para el vinilo. Y no me parece mal en absoluto. Simplemente me sorprende ver como portada del disco de Machado una foto que aquí, en tono sepia, era una página en ese mismo disco, o la de Serrat/4 que tú comentas, que aquí era una doble página interior, o la de Fiesta–Penélope (USA), que aquí era una página translúcida, en un papel de gran calidad, en La paloma.

No quisiera que este comentario, auspiciado por las amables aclaraciones de Marcelo, alejara a este tema de su intención inicial ¿Stéreo o Mono?. Si alguien quiere comentar, rebatir, etc. cualquiera de mis opiniones, y no tengo inconveniente en ello, le rogaría que abriese un nuevo tema con mis comentarios y que lo siguiésemos ahí.

Saludos,

Jaume
Saludos,

Jaume

Vídeos cortos (canciones) : https://www.youtube.com/user/jaumequalsevol
Vídeos largos (recitales, programas varios, ...) https://www.youtube.com/channel/UC9_-nm ... PnSstFQu3A

Ja no vull allistar-me sota de cap bandera...

marta lucia león Bonilla
Serratiano benjamín
Mensajes: 190
Registrado: Mié Abr 11, 2007 1:56 pm

Vie Ago 24, 2007 7:16 pm

Jaume,

Estoy de acuerdo con lo de:
no traducir los títulos de las canciones porque cuando estoy en Bcna,(y creo que en toda España) se me complica la vida cuando traducen los títulos de las películas de USA al castellano y si me preguntan, ¿Has visto "tal" película, tienen que pasar por el proceso de darme señas :?

ciao,
Marta Lucia

talanca
Serratiano benjamín
Mensajes: 113
Registrado: Sab Jul 07, 2007 1:22 pm
Ubicación: Barcelona

Vie Ago 24, 2007 11:29 pm

Jaumequalsevol escribió:


Muchas gracias, Marcelo, por las aclaraciones.

La verdad es que nunca había entrado en ese apartado (no me había fijado en él), ni siquiera en la época anterior de la web, y me parece genial. Me sorprende sobremanera :

a) Que se sustituyan 3 canciones (aunque ya se hubiesen publicado previamente) por otras, máxime cuando las sustitutas son canciones que adquieren todo su sentido junto a los otras 7 de su mismo disco Cançons tradicionals. Quizá, en todo caso, hubiese resultado mejor, incluso más atrayente, hacerlo por canciones emblemáticas del Ara que tinc vint anys, que no veo publicado en Latinoamérica, aunque realmente yo pienso que no debieron sustituirse.

b) Que se traduzcan los títulos de las canciones ¡y de los discos! Me he quedado perplejo. Es como si aquí a Yesterday de Beatles se la llamase Ayer o Ahir. Me parecería aberrante. Y no porque no se tenga derecho a conocer el significado si no porque las cosas son tal como son, y se puede mantener el título original y en una separata, o al lado, entre paréntesis, poner su traducción. Yo opino que los nombres propios (y los títulos de las canciones lo son) no deben traducirse nunca, tan sólo su grafía en casos como el japonés, árabe, cirílico, ..., para hacerlo inteligible. Por cierto, en Serrat catalán (Argentina) he visto una canción titulada Los aulladores. Casi ná. Supongo que querría ser Los vendimiadores (Els veremadors).

c) Que se reciclen como portada allá algunas páginas interiores de los discos editados acá, de cuando las fundas de los LPs eran algo más que un mero contenedor para el vinilo. Y no me parece mal en absoluto. Simplemente me sorprende ver como portada del disco de Machado una foto que aquí, en tono sepia, era una página en ese mismo disco, o la de Serrat/4 que tú comentas, que aquí era una doble página interior, o la de Fiesta–Penélope (USA), que aquí era una página translúcida, en un papel de gran calidad, en La paloma.

No quisiera que este comentario, auspiciado por las amables aclaraciones de Marcelo, alejara a este tema de su intención inicial ¿Stéreo o Mono?. Si alguien quiere comentar, rebatir, etc. cualquiera de mis opiniones, y no tengo inconveniente en ello, le rogaría que abriese un nuevo tema con mis comentarios y que lo siguiésemos ahí.

Saludos,

Jaume



De nada, Jaume.

En cuanto a tus observaciones:

a) En realidad, las canciones se sustituyeron porque los temas del EP ya habían sido publicados mientras que el LP "Cançons Tradicionals" no lo había sido por considerarse demasiado localista.
De manera tal, que la forma de verlo de la gente de EMI fue:
-¿Para qué repetir 3 canciones, si podemos poner 3 de este otro disco que nunca vamos a editar entero?
Por otro lado, te informo que "Ara Que Tinc Vint Anys" (la version del EP original) en Argentina salió en single con "La Tieta" de lado B.
Y que en otro EP argentino, la canción "Les Sabates" se tradujo como "Los Zapateros"...

b)Que se traduzcan títulos de canciones o de discos enteros que originalmente han sido publicados en otro idioma, me parece lógico.
O al menos me lo parece si esto ocurre fuera del estado español, donde el catalán no es una de las lenguas oficiales de ese país.
¿O acaso Serrat no se toma el trabajo de traducir sus propios textos en catalán al castellano antes de cantarlos?
En lo personal, me sigue pareciendo más descabellado que (inclusive al día de hoy) siempre algún desubicado se manifieste no muy de acuerdo cuando canta en catalán fuera de Cataluña.
Además, la globalización a la que hoy estamos tan acostumbrados, en el 1970 no se la imaginaba nadie y eso creo que tiene bastante que ver.
En lo que sí estamos de acuerdo es que si van a traducir, por favor háganlo bien.

c) En lo de las portadas de los discos, estamos 100% de acuerdo.
La de "Mi Niñez" era absolutamente diferente.
Y no sólo la portada.
Ese disco es una joya dentro de la discografía argentina por varias razones:
1- Incluye "Edurne", tema que en España había sido prohibido y no se editó hasta 3 o 4 años más tarde como cara B de un single.
2- La versión de "Muchacha Típica" es la original completa con la estrofa que alude al 14 de abril. Aquí en España esa versión completa se editó recién 28 años después.
3- "Fiesta" no se incluyó en el LP (en su lugar fue "Edurne"), pero se editó en single al mismo tiempo que el LP y con la letra sin censurar (a pesar de que repite "verdes, rojas y amarillas" en vez de "lilas, rojas..."), con "Tiempo de Lluvia" de cara B.
La portada de esa single era exactamente igual a la del single "Penélope" editado en España.

Como detalle, no quería dejar de mencionar que la página translúcida qur tú mencionas, la del papel de gran calidad que venía en "La Paloma", en Argentina se incluyó como lámina de regalo en la edición original del LP "Com Ho Fa El Vent", supongo que para persuadir de alguna manera a quienes no estuvieran muy convencidos de comprarse un LP de Serrat en catalán.

Un saludo, M.
Última edición por talanca el Mar Sep 11, 2007 2:59 am, editado 2 veces en total.

Avatar de Usuario
Jaumequalsevol
Serratiano Master
Mensajes: 1853
Registrado: Mié May 30, 2007 9:10 pm
Ubicación: Cervelló (Barcelona)

Vie Ago 24, 2007 11:53 pm

talanca escribió: b)Que se traduzcan títulos de canciones o de discos enteros que originalmente han sido publicados en otro idioma, me parece lógico.
Y cierro : y a mí, y las letras también que lo importante es entederlo, pero no en lugar de si no además de.

Saludos,

Jaume
Saludos,

Jaume

Vídeos cortos (canciones) : https://www.youtube.com/user/jaumequalsevol
Vídeos largos (recitales, programas varios, ...) https://www.youtube.com/channel/UC9_-nm ... PnSstFQu3A

Ja no vull allistar-me sota de cap bandera...

talanca
Serratiano benjamín
Mensajes: 113
Registrado: Sab Jul 07, 2007 1:22 pm
Ubicación: Barcelona

Sab Ago 25, 2007 12:11 am

Jaumequalsevol escribió:Y cierro : y a mí, y las letras también que lo importante es entederlo, pero no en lugar de si no además de.

Saludos,

Jaume
Perdón Jaume, pero... ¿Has tenido alguna vez un disco de estos en las manos?

Cada canción, viene traducida de la siguiente manera:

Cara A
1- Sabes (Saps)
2- Palabras de amor (Paraules d'amor)
etc.

Un saludo, M.

Avatar de Usuario
Jaumequalsevol
Serratiano Master
Mensajes: 1853
Registrado: Mié May 30, 2007 9:10 pm
Ubicación: Cervelló (Barcelona)

Sab Ago 25, 2007 12:54 am

talanca escribió: Perdón Jaume, pero... ¿Has tenido alguna vez un disco de estos en las manos?

Cada canción, viene traducida de la siguiente manera:

Cara A
1- Sabes (Saps)
2- Palabras de amor (Paraules d'amor)
etc.

Un saludo, M.
De acuerdo, Marcelo, no es lo que había entendido leyendo en la web, disculpa.

Saludos,

Jaume
Saludos,

Jaume

Vídeos cortos (canciones) : https://www.youtube.com/user/jaumequalsevol
Vídeos largos (recitales, programas varios, ...) https://www.youtube.com/channel/UC9_-nm ... PnSstFQu3A

Ja no vull allistar-me sota de cap bandera...

Volver a “Discos y Canciones”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 6 invitados